Dilma Rousseff luce movediza y suelta en la tarde porteña. Delgada dentro de su conjunto de saco y pantalón negros y blusa roja, sin ostentación en el collar sencillo y el reloj, la presidenta electa de Brasil en 2014 y derrocada en 2016 recibió a PáginaI12 en una escala de su breve maratón argentina. El jueves el rector de la UMET Nicolás Trotta y el secretario de Clacso Pablo Gentili la escoltaron a La Plata, donde como informó este diario recibió el Premio Rodolfo Walsh de manos de la decana de Periodismo, Florencia Saintout. Al momento de este reportaje Rousseff tenía fresco su último recuerdo. Había formado parte de los miles de brasileños que acompañaron a Luiz Inácio Lula da Silva hasta Curitiba para que brindara testimonio ante el juez Sergio Moro. 

–¿Cómo salió Lula del juzgado? ¿Más fortalecido o más débil?

–Como Lula habló verdades con pasión, dignidad y honor, salió magníficamente bien. Denunció algo que pasa en Brasil y podría estar pasando en otros países. Dijo que una de las instancias de juzgamiento no está prevista en el Estado democrático de Derecho: los grandes medios. Los grandes medios producen un juzgamiento previo. No hay un juicio explícito, no hay derecho de defensa y no hay debate. Se produce una condena civil, un desmantelamiento de la moral de la persona. La destrucción física acaba con el enemigo. La destrucción a través del lawfare, la guerra jurídica, quiere aplastar la ciudadanía del individuo, destruye el derecho civil de manifestarse.

–Lula está primero en las encuestas de intención de voto tanto para una primera vuelta como para el ballottage. ¿Quiere decir que gradualmente el lawfare está perdiendo la batalla?

–Hay dos cosas. Una es la creencia absurda en este programa de pérdida de derechos de la población y pérdida de las expectativas populares. Pero al mismo tiempo no consiguieron separar a Lula del PT. El ataque barrió todos los partidos. Al nuestro no. Ni siquiera con sus argumentos absurdos. 

–¿Cuáles son?

–Te acusan de que sabías. ¿Y cómo hace uno para probar que no sabía? Sería la prueba por el absurdo. Es un costado terrible de la violencia institucional de los últimos tiempos. Incluso más allá del lawfare, el concepto es que la persona tiene que probar que no sabía nada de los hechos ilícitos por los que es acusada. Todo está alterado. Hoy, en Brasil, la Constitución no es la Constitución. La Constitución es aquello que los ministros del Supremo Tribunal de Justicia dicen que es. Otro elemento más a tener en cuenta es que el STJ sostiene que quien tuvo una responsabilidad importante y una jerarquía superior seguro que consiguió esconder las pruebas de que cometió un delito. O sea que a ciento por ciento de responsabilidad, ciento por ciento de delito. También, para completar el absurdo, les sirve la teoría del dominio del hecho, utilizada por el procurador fiscal.

–En la Argentina también existe ese debate sobre esa noción de que quien detenta la máxima jerarquía no puede ignorar lo que ocurre debajo, y si es el jefe es el máximo culpable. Pero juristas importantes dicen que la teoría puede aplicarse a estructuras verticales militares y a sus comandantes, no a Estados democráticos o a organizaciones políticas.   

–Todavía peor: uno de los funcionarios judiciales llegó a decir que no tenía pruebas sino convicciones. La frase sintetiza la gravísima situación judicial que acompaña al resto del panorama brasileño. Lo que está haciendo el gobierno ilegítimo no es un ajuste al modelo que construimos. Es un cambio profundo llevado a cabo por un gobierno que no surgió de los votos. No tiene cómo justificar una modificación tan drástica. Por ejemplo, quieren reemplazar la jubilación pública, que es un sistema fuerte en el que los brasileños confían, por una jubilación privada como objetivo a largo plazo. El nuevo modelo se propuso poner durante 20 años un techo a los gastos del Estado. Eso impediría que crezca la salud y que crezca la educación. Es más: puede caer. Y lo mismo con cloacas, vivienda, tecnología, cultura, defensa... El ministro de Hacienda dijo que hay que reducir a la mitad el tamaño actual del Estado brasileño. Ése es un cambio integral de la relación entre el Estado y la sociedad y entre el Estado y la economía. Un cambio así afecta sobre todo a los sectores más pobres de la población. A casi la mitad: unos 100 millones de brasileños. Pero también quedará afectada la clase media.

–El Partido de los Trabajadores ganó sus primeras elecciones presidenciales en 2002 y Lula asumió la Presidencia el 1° de enero de 2003. Gobernó dos veces. Usted completó un turno y fue derrocada antes de terminar el segundo. ¿El PT quiere volver? 

–Todo partido que tenga un proyecto político tiene la obligación de querer volver a gobernar o de querer gobernar por primera vez. Partidos que no tengan esa pretensión no son partidos políticos sino otro tipo de agrupación. En Brasil el PT tal vez sea el único partido rigurosamente estructurado como tal. Tiene programa y capacidad de resistencia tanto en sus errores como en sus aciertos. A tal punto que viene consiguiendo superar las inmensas dificultades que enfrenta Brasil. El país está enredado en dos temas importantes. Por un lado una crisis económica enorme. Los sectores del poder intentan solucionar esa crisis cambiando el proyecto político que gobernó en los últimos años. Por otro lado Brasil experimenta una crisis política que tiene un enorme componente de desequilibro institucional. Incluso en ese desequilibrio hay una innovación: la primacía de una parte del Poder Judicial sobre los poderes Legislativo y Ejecutivo. Se sobrepone. Son segmentos del Poder Judicial que instalan en Brasil una verdadera situación de “lawfare”, tal como hablábamos antes.

–El uso de mecanismos judiciales como arma de guerra.

–Sí, la utilización de la ley como arma fuera de las reglas del Estado de Derecho. En Harvard los cientistas John y Jean Comaroff estudiaron muy bien el tema. Conversé con ellos y hay lawfare en toda América Latina. Otros teóricos hablan de un avance del estado de excepción con centro en el Poder Judicial. En el país hay un verdadero impasse. El gobierno actual quiere entregarles al mercado y a los grandes medios un proyecto completamente neoliberal de liquidación de derechos que comenzaron a construirse en la década del 40 del siglo pasado. Derechos de los trabajadores, sobre todo. La supresión de derechos cambia la concepción de la relación entre empresarios y trabajadores. La legislación laboral brasileña concibe al trabajador como el lado más frágil. Por lo tanto el Estado entraba en juego, hasta ahora, para regular esta relación. Impedía la barbarie en la relación de trabajo. Hoy estamos volviendo a la barbarie. Quieren prolongar la jornada de trabajo o dejarla a discreción del empresario. Buscan permitir que las mujeres embarazadas trabajen en condiciones insalubres. Pero no termina ahí. La barbarie quiere destruir los sindicatos y reducir el papel del Ministerio de Trabajo para amortiguar la relación asimétrica entre patrones y empleados. La situación es difícil. O el gobierno produce la reforma y entrega todas las conquistas históricas al mercado...

–¿Cuando usted habla de mercado se refiere al sector financiero y la banca internacional?

–Hoy es difícil encontrar en Brasil una política y una visión del mercado que no tengan una preponderancia financiera. Lo financiero es hegemónico. Lo mismo en los Estados Unidos, en la Unión Europea o en la Argentina. Bien: el mercado se junta con los grandes medios oligopólicos. Entonces, como les decía, o el gobierno actual produce las reformas que pide el mercado y le entrega las conquistas sociales, y pierde el apoyo total de la población, o se aleja de ese acuerdo y entonces pierde la legitimidad ante el mercado. Es una encrucijada. Y tenderá a agravarse de aquí a las elecciones presidenciales del 2018.

–Usted dijo que el PT es el único partido en un sentido clásico. ¿Hay también un partido de los grandes medios y un partido judicial?

–Sí, sin duda. 

–¿Son dos partidos o es uno?

–Uno. Con dos cabezas. De hecho en Brasil no hay partidos tradicionales y al mismo tiempo de masas como el PT. Sí hay partidos clásicos, con programas, como el Partido Comunista de Brasil o el Partido Democrático Trabalhista. Pero por ejemplo la extrema derecha tiene dificultades para estructurar partidos. Hay personajes de extrema derecha y movimientos, pero no partidos. Existe, por supuesto, una fuerza emergente de extrema derecha. ¿Qué fracasó? Fracasaron los partidos conservadores liberales del tipo del Partido de la Socialdemocracia Brasileña, el PSDB, y también el Partido del Movimiento Democrático Brasileño, el PMDB. Los grandes medios, entonces, sustituyeron a los partidos que no terminaban de consolidarse. En términos estratégicos se mueven con una premisa: lo que es correcto para Brasil es lo que está previsto en el recetario del mercado financiero. No interesa si no funciona. Debe aplicarse. América Latina tiene que mirar con mucho interés y mucha preocupación lo que sucede en Brasil. Me parece que algunas cosas que pasan en Brasil ocurrirán en mayor o menor medida en otros países.

–¿De qué habría que preocuparse, en especial? 

–Del programa, que en la Argentina fue adoptado con mucha fuerza en el pasado pero pudo ser revertido en los años de gobiernos populares, para destruir la fuerza de los trabajadores, empezando por los sindicatos. Tal vez en la Argentina sea más difícil llevarlo a la práctica, pero igual hay que estar atentos: la idea de ellos es reducir a casi nada el poder de los trabajadores en relación con el capital. El plan es considerar esa relación como una relación entre iguales. Entonces el contrato de trabajo pasa a ser algo que no protege a nadie de nada. Otro objetivo del mercado es privatizar en Brasil con la misma intensidad utilizada antes en otros países de América latina. El tercer punto es la utilización del lawfare, la guerra jurídica. Como no pueden destruir físicamente a su enemigo, quieren destruirlo civilmente. Y lo hacen desde la ilegitimidad más palmaria. En una democracia hay una forma de llegar al gobierno: por los votos. Michel Temer no solo no tiene votos. En el pasado, cada vez que aparecía perdíamos votos. En su momento nosotros no hicimos una alianza con él para ganar sino para garantizar la gobernabilidad. Son cosas distintas.  

–¿Es posible que el golpe del 17 de abril de 2016, cuando los diputados votaron a favor del juicio político, haya sido comprado por algún sector?

–Hoy no estoy en condiciones de afirmar si fue comprado o no fue comprado. El diputado (Eduardo Cunha, promotor del impeachment) que era presidente de la cámara en ese momento, está siendo acusado de vender su apoyo para lograr iniciativas parlamentarias. Todavía no hay pruebas. 

–La compra del juicio político, o la venta, sería un tema de investigación. 

–Sin duda. Y todos los aspectos por los que una cúpula que no tenía votos, ni los hubiera tenido ni los tendría hoy, pudo llegar al nivel máximo del Estado. Fueron capaces de ir contra un mandato legítimo que surgió de las urnas. Entonces son capaces de todo. Pero no puedo acusar sin pruebas. 

–Presidenta, ¿cuál es la misión que se autoimpone hoy? ¿Cuál es su principal objetivo diario?

–Comencé a participar de la política a los 16 años. Desde los 16 hasta los 63 no tuve ningún cargo parlamentario. Ni fui senadora ni diputada a ningún nivel. Tampoco concejal ni intendenta. Pero participé intensamente de la política. Para eso no hace falta un cargo público. Tuve el honor de ser electa para la Presidencia de Brasil. Para hablar de candidaturas hay que analizar cada circunstancia concreta. 

–Perfecto. ¿Cuál sería la misión más allá de toda candidatura, por ejemplo al Senado?

–En esta coyuntura, ayudar a que podamos ampliar lo máximo posible el espacio democrático. Discutir, debatir, hacer denuncias serias. El punto débil del actual proceso es que es eminentemente antidemocrático. Ese carácter antidemocrático permite que hagan todas las barbaridades contra el país. Hay un enorme desequilibrio institucional, una pérdida económica, una pérdida de la autoestima social, un error profundo en la política exterior. Todo eso solo puede ser reconstruido a través de un proceso democrático que pacte las condiciones. Nosotros no perdimos en un contexto democrático. Fue un golpe. Por eso no lo aceptamos. El golpe construyó una derrota. En el mundo de lo arbitrario la derrota es real. Pero es una derrota ficticia desde el punto de vista democrático. Debemos revertir la arbitrariedad.

–¿Cómo?

–Por un llamado a elecciones directas. Por la realización de una reforma política. Por la discusión de una ley de democratización de los oligopolios mediáticos brasileños.

–¿Fue un error haber cohabitado con la Red Globo?

–En Brasil no hay chance de no cohabitar. Pero sí puede crear legislaciones. Brasil no es un país simple, no es un país de solo dos sectores y, al contrario de lo que piensa mucha gente, no es un mero productor de commodities. Tiene una sociedad compleja con complejas estructura de poder. Nos equivocamos al no haber percibido el grado de sectarismo, intolerancia, radicalidad y antidemocratismo de la elite brasileña. Pensamos que era posible convivir democráticamente con ella. La libertad de expresión, en la que creemos y a la que respetamos, no es la libertad de formar oligopolios. Al contrario. La libre competencia, que les produce alergia a los grandes medios de Brasil, es algo que debe ser debatido. Cuando comenzamos a discutir cómo realizar una regulación que impidiera los oligopolios como ocurre con cualquier otro sector, los grandes medios nos acusaban de combatir la libertad de prensa. Pero tenemos que reflexionar más sobre este punto. La Argentina, por ejemplo, tuvo su ley de comunicación audiovisual. Pero además de legislar bien, ¿qué más hay que hacer para revertir el oligopolio? Discutamos cómo en este proceso la sociedad crea muchos competidores, muchas empresas, comunitarias, cooperativas o no, para ampliar el espacio democrático. No es fácil. Parte del poder se localiza y se concentra en los grandes medios. Y parte en los bancos. Los dos sectores son el escenario de la mayor concentración. 

–¿Esos grupos permitirán que Lula sea presidente?

–¿Permitirá el pueblo brasileño que la situación continúe de esta forma? Que quede claro: el PT es un factor de extrema estabilidad en Brasil. Con nosotros disminuyeron los conflictos. Con nosotros nadie mataba indios como hoy. 

–¿El régimen actual es más autoritario de lo que usted pensaba?

–Mucho más. Las elites brasileñas no tienen pudor.

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