Alfredo Serrano Mancilla es doctor en Economía de la Universidad Autónoma de Barcelona. Pos Doctorado en Economía en Universidad Laval (Canadá). Director del Centro Estratégico Latinoamericano Geopolítico CELAG. Profesor Universitario Posgrado en FLACSO (Ecuador), Universidad Andina y UMSA (Bolivia), Universidad Hermosillo y UNAM (México), Univiversidad Pablo de Olavide de Sevilla (España), Universidad Santa Marta (Colombia). Estuvo en Venezuela en diciembre de 2014 el marco del encuentro de los 10 años de la Red de Intelectuales en Defensa de la Humanidad organizado por el Ministerio del Poder Popular para la Cultura. Allí presentó y bautizó en manos del presidente Nicolás Maduro el libro El pensamiento económico de Hugo Chávez, editado por Vadell Hermanos Editores y por GIS XXI. Sobre su libro y otros temas conversamos con él, en un largo, profundo y ameno diálogo que reproduzco a continuación, muy oportuno cuando arribamos a los dos años de la siembra del comandante Hugo Chávez en medio de una feroz guerra económica y una contraofensiva neoliberal continental.

Esta entrevista fue publicada en el tercer número de La Gaceta Económica, revista del Centro de Estudios de Economía Política de la UBV, la cual puede bajarse acá.

Has venido a Venezuela en el marco del encuentro de los 10 años de la Red de Intelectuales en Defensa de la Humanidad. Y has venido también a presentar un libro que se llama El pensamiento económico de Hugo Chávez, cuéntanos sobre él, cómo surgió la idea, qué lo anima.

El libro surgió un poco con la idea de aproximarme al personaje histórico Hugo Chávez desde un punto de vista económico. Como sabes, a la economía siempre se le disocia de lo político, y creo que la idea era justamente entender que cualquier proceso de transformación política, cualquier líder político, tiene unas convicciones y una propuesta económicas.

En el caso del presidente Chávez, él fue forjando un pensamiento, un paradigma, una cosmovisión económica muy sui-generis, muy propia, y como había muy poco trabajado que rescatara esa arista suya, me quise acercar para estructurar, sistematizar, problematizar mucho e ir identificando los rasgo distintivos de esta nueva identidad económica que, por lo demás, no es abstracta o meramente teórica, sino que se ha ido desarrollándose en la práctica en Venezuela.

El libro hace un recorrido largo desde las etapas iniciales de las reflexiones del presidente Chávez para seguir la espiral dialéctica de construcción heterogénea y consolidación de su pensamiento económico. En cuanto tal, el libro pasa por todas sus etapas, teniendo como tesis de partida no asumir ninguna hipótesis apriorística para encorsetar a Hugo Chávez a ninguna corriente teórica pre-determinística, sino pensar a Chávez desde Chávez y que él mismo fuera estableciendo, nos fuera contando, cuál fue y es su propuesta económica.

De tal manera, fui siguiendo la influencia que sobre él ejerció el desarrollismo nacionalista en los 70 y en los 80, los autores de la CEPAL (Comisión Económica para América Latina) y presidentes como Omar Torrijos (Panamá) y Velasco Alvarado (Perú). Luego, la lucha contra el neoliberalismo. También hice revista de sus lecturas a economistas de primera línea a los cuales conocía muy bien como John Kenneth Galbraith e István Mészáros. Todo para ir identificando cómo se va formando y evolucionando su pensamiento, para luego abordar la parte más complicada, esta es, cuando el presidente Chávez pasa de una etapa reactiva contra el neoliberalismo a tener si o si una propuesta política y económica, salto adelante que pega con el socialismo bolivariano, propuesta que no está todavía del todo asimilada ni analizada entre otras cosas porque es muy reciente.

En este punto, tuve que recurrir a categorías novedosas para evitar hacer epistemicidio, es decir, no colonizar, encorsetar ni matar epistemológicamente el pensamiento de Chávez sino dejar que, por ejemplo, las misiones sean misiones y no leerlo como si fueran una reinterpretación del Estado de Bienestar. En resumen, creo que al final lo quería era abrir la boca para que economistas en Venezuela y en la región tenga para discutir y para trabajar hacia adelante.

¿Estás consciente que lo primero que pensará un economista convencional al enterarse del título de tu libro será si puede decirse, en sentido estricto, que el presidente Chávez tuvo y legó un pensamiento económico?

¡Claro! Pero no solo lo tuvo, sino que lo cultivó y lo legó. Chávez cuenta que de manera muy casual un día iba paseando por una feria de acá de Caracas -no sé si es de él de echar cuentos o es si la historia fue tal cual- y se encuentra con el libro Economía y Subversión de John Kenneth Galbraith, el cual se dedicará a estudiar con mucha atención durante toda su vida. La economía del fraude inocente, otro importantísimo libro de Galbraith, también tendrá mucha significación para él. Galbraith fue un pensador muy importante que cuestiona el marco neoclásico y se ríe de todo ese exceso de cuantitativismo de la isla de Robinson Crusoe que no sucede nunca ni se ajusta a las realidades sociales. Chávez estuvo muy influenciado por él, pero hay otros autores muy determinantes para su pensamiento.

Fíjate, que para Chávez tuvo mucha importancia la planificación, la transición y la viabilidad de los proyectos. Y en este sentido, autores como el argentino Oscar Varsavsky y el chileno Carlos Matus tuvieron para él también una enorme importancia. Ya te comenté toda la influencia del desarrollismo latinoamericano, tanto en lo teórico como en lo práctico.

Es justamente por ello que me atrevo de hablar de una identidad economía en el pensamiento de Chávez, quien luego de toda su formación hace una praxis transformadora. Praxis transformadora que se hace gobernando, lo que le otorga singularidad. Singularidad a raíz de la cual, a su vez hay que darle especial relevancia a tres cuestiones. La primera, la coyuntura, lo situacional, para lo cual recurre inclusive a conceptos de las ciencias militares, como los de Clausewitz. Para él, es necesaria una dialéctica siempre situacional. Por eso, le doy mucha importancia a su paradigma de la economía del ahora, del ya. En el libro lo planteo como algo central, cuestión que los economistas siempre desechan.

La segunda cuestión es la vuelta que hace de la economía, de alguna manera rescatando su origen como una disciplina y una praxis centrada en lo humano, en lo popular incluso. Y tercero: la importancia de la pedagogía en lo económico. Chávez en ese sentido era muy Simón Rodríguez, tiene muy claro que no hay nunca una medida económica correcta si esta no va acompañada de una explicación más que virtuosa y pedagógica, contrario a las decisiones que practican los poderes económicos internacionales.

En tus artículos rescatas que en el caso venezolano particular, y el latinoamericano en general, estos 10 últimos años han sido de Década Ganada. Entiendo, un poco citando a Kirchner, que se trata de resaltar la idea de que durante todo este tiempo se avanzado mucho en salir del infierno neoliberal que fueron las décadas de los 80 y 90, las llamadas Décadas Pérdidas. En el caso venezolano, hay consenso entre las organizaciones internacionales de que incluso considerando los indicadores más convencionales, se ha avanzado desde todo punto de vista e en materia económica y social. Ahora bien, ¿Cuál es tu impresión concreta sobre los últimos 15 años de la economía venezolana y la coyuntura actual?

Muchas veces se dice que la economía venezolana no sufrió en la última década una transformación estructural. Yo creo que eso es algo absolutamente erróneo. Creo, bien es cierto, que habido un énfasis sobre la coyuntura económica. Pero cuando tu heredas una economía desarticulada, absolutamente deformada, con unas urgencias sociales del nivel que recibió Chávez a finales del siglo XX, debe responderse con política economía muy proactiva en terreno del cortoplacismo, en el resolver justamente que la gente no muera de hambre, como ya estaba ocurriendo. Y esto que surge como una política económica coyuntural, con las misiones, algunos planes concretos, etc., poco a poco va generando transformaciones estructurales. Estoy convencido que la sumatoria de las decisiones coyunturales en un mismo sentido acaban construyendo una transformación estructural.

Si tú siempre haces lo mismo y resuelves lo mismo y vas poco a poco poniendo ladrillo a ladrillo, al final, obviamente, edificas una nueva casa. En sentido incluso etimológico de la economía, de cómo organizas la casa. Y la casa venezolana 15 años después está organizada de manera distinta y esto te permite hablar de que hay una transformación estructural de la economía venezolana. Claro que dentro de esa transformación estructural de la economía venezolana, pasa que como no puedes destruir la casa para volverla a hacer sino transformarla a partir de lo que encuentras, mientras vas poniendo ladrillos nuevos te quedan algunas grietas o como es imposible edificar la casa de manera veloz en todos los sentidos, a lo mejor hay un patio que te falta barrer, poner una murallita mayor o conectar el baño del patio con la cocina, etc. Eso es lo que creo que sucede ahora con la economía venezolana, porque ese salto adelante, esa revolución económica y social en un tiempo record, ese haber alcanzado todos los logros sociales alcanzados -y por eso hablo de década ganada, y me atrevo a no solo de década sino Época Ganada, porque habido un desplazamiento del sentido común en términos económicos, tal y como lo demuestra el discurso oposicionista donde no se atreven a hablar directamente de austeridad ni neoliberalismo, por más que siga siendo la base de sus planes- invariablemente necesita volver sobre lo andado para seguir resolviendo asuntos.

La transformación veloz de la estructura económica, la democratización del consumo, la redistribución del excedente económico a tan gran velocidad no ha podido ser asimilada por el aparato productivo capitalista tradicional. Ese fue aparato estuvo pensado para satisfacer a una parte minoritaria de la población. Y ahora no solo pasa que una cantidad infinitamente mayor de venezolanas y venezolanas tienen posibilidad de satisfacer sus necesidades básicas (alimenticias, salud, etc.), sino que tienen acceso a otro tipo de demandas muchas las cuales hasta quince años atrás eran impensables para ellos, como a la recreación, la cultura o el consumo de bienes tecnológicos, para todo lo cual la vieja estructura capitalista venezolana se ha mostrado insuficiente e ineficiente. A eso hay que sumarle lo que yo denomino rentismo importador del siglo XXI. ¿Por qué rentismo importador? Me explico. El capitalismo, hablando en términos de Mészáros, se reacomodo al proceso de cambio impulsado por el socialismo bolivariano, haciendo ya no disputa la renta petrolera en su origen sino en su destino. Al estar reapropiada la renta petrolera en su origen por la PDVSA reapropiada por el pueblo venezolano, ¿qué hicieron?, pues se volcaron hacia su captación en la esfera del consumo, hacia donde se destina, en gran medida a través de patrones de consumo más democratizados. ¿Rentismo por qué? Porque tenemos una burguesía importadora que, como dice Samir Amin, compra a fuera y vende a dentro y que además se legitima para ser la monopolizadora de la ruta del dólar, que para importar pide dólares porque se convierte en un sujeto clave para satisfacer la demanda interna el periodo de cambio. Así es justo como yo explico en términos estructurales la guerra económica que se puede observar en términos coyunturales. Hay una guerra económica muy clara manifiesta en un comportamiento desestabilizador con objetivos claramente políticos. Pero no hay ninguna duda de que lo hacen aprovechando las transformaciones de un proceso de cambios que, como todo proceso histórico de cambios, siempre dejan algún lugar sin barrer. Allí es donde entran ellos para apropiarse de la renta y la riqueza. Pretendiendo que nunca cambie el metabolismo del capital, el inquilino capitalista se reubica y hace fuerte en el rentismo. Nunca querrá ser un sujeto productivo, lo que hace es aprovechar, lo ha hecho siempre, pero ferozmente en esta guerra económica.

Claro. Volviendo a tu metáfora de la casa, es como si tú estás construyendo una casa y te queda alguna cosa suelta pero también viene alguien y te tumba algo que ya avanzaste, en el entendido que, como mencionas, existe una voluntad clara de los sectores económicos de no avanzar hacia una economía productiva, poderosos incentivos para sabotear todo intento en dicha dirección.

Una de las cosas que siempre digo es que los agentes económicos privados de Venezuela no han querido asumir responsabilidades productivas incluso teniendo asegurada tasas de ganancia elevadas. En Venezuela, existe un mercado muy fuerte, una demanda interna clara, y además, de haberlo hecho, hubiesen contado con todo el apoyo del Estado, puesto que recurrentemente desde el chavismo se han hecho convocatorias al sector privado. Pero como bien dices, tienen poderosos incentivos para no producir, porque lo que quieren es desestabilizar al gobierno, para lo cual aprovechan esas relaciones tan finas que tienen con las trasnacionales. Lo que quieren es seguir importando, ser el simple brazo ejecutor de la política económica especulativa trasnacional, comprar un Black Berry afuera y venderlo adentro por el precio que quieran. Y mediante los precios de transferencia, dejar dólares afuera y con eso acaban construyendo esa ruta del dólar ocioso, como yo lo denomino porque no es un dólar productivo, un dólar que no quieren utilizar para producir sino para dejarlo en cuentas fuera o utilizarlo para el mercado ilegal

Yo creo que es el gran desafío de El golpe de timón de Chávez en octubre del 2012, fue dejar muy claro que hay no solo que producir más, sino democratizar el aparato productivo. Hay que sustituir las importaciones, sí; hay que cambiar la matriz productiva, sí; pero también la matriz de productos y productores. No nos olvidemos de la otra pata. En Economía Política es determinante el quién produce, qué produce, para quién produce, para qué. Es una pregunta básica olvida convenientemente por la economía neoclásica pero que debemos rescatar porque es determinante y allí la Comuna tiene un papel fundamental y el Estado. Si tú democratizas el aparato productivo, acabas democratizando todas las estructuras económicas. Se ha logrado mucho en democratizar consumo, democratizar necesidades básicas satisfechas, todo lo social, pero queda todavía democratizar el aparato productivo. Por eso hay que producir nuevos bienes, sí, pero con nuevos productores, para que el patrón de acumulación justamente vaya variando a lo largo del tiempo. Si no siempre vamos a estar detrás de ellos. Lo virtuoso y sostenible sería que si has democratizado la renta petrolera en su origen también lo hagas en su destino, y para estos es esencial democratizar la base productiva. Creo que ese es el reto planteado por el propio Chávez en su Golpe de Timón, en el Plan de la Patria y rescatado permanentemente por el presidente Maduro.
    

EUROPA

Cambiando el tema: Europa. Creo que una de las cosas que están muy claras en estos momentos es que, para decirlo en lenguaje clásico, la periferia y el centro avanzan a ritmos no solo distintos sino encontrados. De hecho, diríase que entre la última década del siglo XX y la primera del XXI los términos se invirtieron. Europa al menos padece hoy la precarización neoliberal que Latinoamérica padeció en los 90. ¿Cuál es tu impresión con la situación europea actual y particularmente sobre la española?

Lo que ahora pasa en Europa es resultado del modelo no de integración sino de desintegración de la Unión Europea. Y cuando digo desintegración lo digo en el sentido más estrictamente económico. Es sencillamente imposible creer en un modelo económico basado en el paradigma de integración, cuando se plantea en base a cuatro criterios de convergencia nominales. Es decir, no se habló de empleo, no se habló de salarios, no se habló de ninguna área industrial, no se habló de productividad. Se plantearon cuatro criterios nominales que son: las tasas de interés, las tasas de inflación, las de déficit y la deuda pública. Sobre esos cuatro criterios se construyó la Unión Europea: simulando una convergencia nominal que encubre grandes divergencias reales entre economías nacionales que van a triple o cuádruples velocidades. No tiene nada que ver la economía alemana con economía periférica española, siendo que ésta última ha vivido permanentemente del sector servicio con una productividad muy baja. Pero al converger en base a los criterios nominales antes mencionados, termina operando eso que los neomarxistas de los años 60 y 70 llamaban intercambio desigual: patrones de intercambio desigual dentro del modelo de “integración”.

Esto fue alertado por muchos especialistas, pero nadie les hizo caso. Y así las cosas, se fue consolidando una periferia dentro de los países centrales, una especie de subdesarrollo dentro de los países desarrollados, proceso que llega a su cúspide en el año 2007. No ocurrió una “crisis financiera” en 2007-2008, como suele decirse. No. Lo que ocurrió y está ocurriendo es resultado de una crisis sistémica estructural. Para volver a la vieja metáfora de la casa de la que hablamos antes, digamos que la economía mundial y la europea son como casas donde hay cuartos donde la gente vive muy mal al lado de salones con un lujo tremendo donde viven muy bien. Estos últimos imponen condiciones a aquellos, le amputan toda autonomía en materia económica, monetaria, financiera, pero además los obligan a tomar medidas de austeridad que los hunden todavía más en la pobreza, ahondan las diferencias pero además los hacen más dependientes. La economía española actual es absolutamente dependiente del modelo central europeo, de Bruselas (Sede de la Unión Europea) y Alemania. El modelo central europeo le impone a España o a Grecia que hay que pagar deuda pública, a pagar la deuda con los acreedores internacionales aunque esto signifique generar y profundizar una gran deuda social. El modelo de la austeridad, el de los economistas neoclásicos y neoliberales, busca enriquecer todavía más a los acreedores financieros empobreciendo al resto de la población. Para ellos lo importante es pagarle a la banca alemana tal o cual deuda, así sea a costa de desahuciar a una persona, quitarle la vivienda y dejarlo en la calle

Pero en Europa comienza a verse también una reacción ciudadana contra esta práctica. PODEMOS, en el caso español, tiene una propuesta económica muy interesante en tanto plantea cuestiones básicas: recuperar la economía para el ciudadano, tener una política medianamente solida de manejo de los recursos estratégicos, reestructurar las deudas, etc. Fíjate que estoy hablando de reestructurar la deuda y no exactamente de cuestionarla o negarse a pagarla. Simplemente están diciendo: reestructuremos los términos, paguemos de otra manera.

Valga agregar a este respecto, y este es un dato que yo siempre digo porque es muy importante, que en el año 2007, antes de la “crisis”, la deuda española era el 25% del PIB, o sea, bajísima. Ahora, luego de varios años de planes de ajuste para sacarnos de la “crisis de la deuda”, está por encima del 100% del PIB, es decir, no solo no se redujo sino que prácticamente la cuadruplicaron. Y la gente ya se está dando cuenta de este gran fraude. Por eso los poderes fácticos se han puesto tan nerviosos con Syriza y PODEMOS. Todas las encuestas los siguen dando como primeras fuerzas en sus respectivos países.
     

DEFLACIÓN MUNDIAL, PRECIOS DEL PETRÓLEO Y HEGEMONÍA EL DÓLAR

En Europa, y en el conjunto de las economías centrales, se vive una situación particular deflación que sin embargo convive con niveles históricos de emisión monetaria. Desde el punto de vista teórico esto plantea una discusión sumamente interesante en la medida en que es algo que desafía la lógica monetarista neoclásica y neoliberal. Sin embargo, y pasando a otro problema más concreto, la deflación en cuanto expresión de una caída vertiginosa del poder adquisitivo y por tanto de la demanda en estos países, sin duda es uno de los factores que influyen sobre la caída actual de los precios del petróleo. Bien sabemos a todas estas que sobre dicha caída el componente de guerra económica global de los Estados Unidos contra Rusia, contra Venezuela, contra Irán y contra la OPEP juega un poder central. Ahora bien, ¿no te parece que en los actuales análisis sobre el comportamiento de los precios del petróleo se ha pasado por alto la coincidencia entre la caída de estos y los anuncios de subida de las tasas de interés de la economía Norteamérica? ¿No te parece que ese puede ser un intento de, digamos, generar una nueva migración de capitales de la periferia hacia las economías centrales tal y como ocurrió a principios de la década de los 80?

Los Estados Unidos apostaron a construir un modelo neoliberal, lo cual suponía desindustrializarse. Pero a dicha apuesta la complementaba otra: que se podía sostener el consumo interno a través de la captación del ahorro externo. En ese contexto, ellos no necesitaban el ahorro interno. Pues para eso contaban con la maquinita de imprimir dólares (La Reserva Federal), con la hegemonía incuestionable del dólar y el control absoluto del poder financiero global. Así comenzaron a generar un endeudamiento comercial insostenible y además un enorme déficit fiscal. Esta estrategia les funcionó más o menos bien durante un tiempo. Sin embargo, ya comienza a dar signos más que visibles de agotamiento, entre otras cuestiones por la emergencia de nuevos actores como China que al irrumpir con fuerza en los mercados mundiales comienzan no solo a convertirse en polos industriales sino a atraer capitales de todo tipo. Tengo la impresión a este respecto que el gobierno norteamericano y su cúpula dominante de repente como que se dio cuenta que tienen, por un lado, un país desindustrializado con un gran déficit comercial, y por otro, que están siendo víctimas de una gran transición geo-económica en lo industrial, comercial y financiero. Dato importante: ya las reservas mundiales pasaron de 80% en dólares a un 60%. Se está daño lo que algunos autores llama una desamericanización de la acumulación de reservas. Incluso las transacciones económicas cada vez más entre países muy fuertes como Japón, Rusia, China, Brasil operan menos en dólares. Chávez, por cierto, se anticipó a esto y propuso para Latinoamérica el SUCRE. Y los Estados Unidos se ha visto obligado a reaccionar, por lo cual intentan como bien dices atraer de nuevo al capital financiero hacia casa y ver si además lo utilizan para volver reindustrializarse. Ese es su gran objetivo. Los alemanes están en la misma línea. Y es que se han cuenta que no pueden tener hegemonía o seguir con esa hegemonía unipolar como ellos quieren solo teniendo el dólar maquinita y el poder militar. Bajar los precio del petróleo y a su vez subir las tasas de interés, busca descapitalizar a los países periféricos que durante la última década acumularon grandes reservas reorientando éstas hacia la economía norteamericana. Para ello manipulan el mercado con el petróleo de esquisto. La cosa es saber hasta cuando les puede durar esta estrategia. Por un lado, hay estudios que demuestran que las reservas de petróleo esquistos son muy pobres, a lo sumo para uno o dos años de duración. Por lo que tendrían que aprovecharlos para reacondicionar la geopolítica y la geoeconomía, para destruir la alianza fuerte que hay de los BRICS, la OPEP y los países que les resultan incómodos como Venezuela e Irán antes que se le acaban y antes también que los costos asociados a dicha estrategia no terminen por complicarles aún más el panorama.

Pero por otro lado, y a lo que la las tasas de interés refiere, la presidenta de la Reserva Federal lleva anunciándolo desde más de un año sin hacerla real. Lo que están es creando expectativas para atraer el capital financiero, sin embargo, todavía no ponen freno al dólar maquinita ni al relajamiento monetario. Siempre será muy interesante en términos teóricos explicarle a los alumnos que el país que más ha incumplido con la restricción monetarista neoliberal son los Estados Unidos, siendo que se la impusieron a todo el mundo.
     

LA TEORÍA ECONÓMICA HOY

Ya para concluir. Keynes decía que los economistas se asemejan a los geómetras euclidianos en un mundo no euclidiano que, al descubrir en la realidad las líneas aparentemente paralelas se encuentran con frecuencia, las critican por no conservarse derechas como único remedio para los desafortunados tropiezos analíticos en que incurren. ¿No te parece que es urgente, entre todas las cosas que son urgente hoy, hacer una revolución de la teórica económica, del pensamiento económico?

Si. Esta llamada “crisis” ha demostrado justamente la incapacidad de los teóricos. Estoy convencido que es una gran momento para revolucionar para discutir. Ahora se escucha más a los economistas no ortodoxos, no neoclásicos. Un dato que siempre tengo guardadito en la mochila es que la propia oficina de contabilidad del Congreso de los Estados Unidos, según un estudio que realizaron entre 2005 y 2006, demostró que los modelos econométricos del Fondo Monetario Internacional solo fueron capaces de prever el 10% de las crisis económicas internacionales. Es decir, el organismo de más importancia a nivel internacional falló en el 90% de previsión de las crisis económicas internacionales, lo que muestra su modelo teórico, que es el neoclásico y neoliberal es un modelo teórico fallido. En ese sentido, hay que aprovechar la coyuntura para cuestionar toda la economía, todos los marcos teóricos. Tenemos en América Latina la obligación, la responsabilidad incluso de dar ese salto pero bien dado, porque si lo damos también cayendo en categorías de cierta heterodoxia del pasado, creo que sería encorsetarnos demasiado para no entender los procesos de cambio. Por eso pienso que estamos en la obligación de saltar un poquito y ser como el propio Chávez cuando decía inventamos o erramos. Debemos desarrollar la capacidad inventiva sin miedos, con cierto descaro, con irreverencia estamos en un buen momento para abrir la cajita de pandora en economía y empezar a que todo el mundo diga lo que considere oportuno.