En momentos en que Brasil se enfrenta a nuevas políticas de Gobierno y que las políticas sociales impulsadas por el expresidente de ese país, Luiz Inácio Lula Da Silva y la mandataria, Dilma Rousseff, se ven fuerte amenazadas por la presidencia interina de Michel Temer, el equipo de teleSUR viajó hasta Sao Paulo para conocer de cerca lo que allí ocurre.

Lula Da Sil, en conversación con el periodista Ernesto Villegas, cuenta su visión del panorama brasileño.

-¿Como describiría usted el momento que hoy vive la República Federativa de Brasil?

Bueno, vivimos un momento muy delicado, porque hirieron nuestra democracia. Yo diría que casi mortalmente, o sea, Brasil ha tenido una democracia muy corta. Han sido 31 años de democracia, si tomamos como fecha de inicio la elección de José Sarney en 1985 y, tendría 28 años de existencia si tomáramos como fecha de inicio la aprobación de la constitución de 1988. Por esa razón son 31 o 28 años, es muy poco tiempo de democracia y ya tenemos un golpe de Estado.

¿Qué fue lo que sucedió en Brasil? fue una violencia contra la democracia, se violentaron los derechos básicos de la democracia en el mundo, porque una mayoría conservadora decidió suspender a una presidenta de su mandato, porque no le gusta la presidenta, porque ella no cometió ningún crimen, no existe ninguna acusación probada legalmente contra la presidenta.

-¿Y no es lo mismo presidente lo que ocurrió cuando usted en la calle reclamó y encontró la remoción de Fernando Collor de Mello en el año 92?

Pero había una acusación. Fíjate, había una acusación probada, estuvo el problema del auto, de una marca de auto, que en la época era Fiat y se mostraba que por lo menos había un acto ilegal, hubo otras cosas en el Congreso Nacional, en el Tribunal Supremo de Justicia y se probó. El Tribunal Supremo parece que no culpó a Color, pero no es porque cometimos un acto en 1992 que tenemos que repetirlo equivocadamente en el 2016.

Dilma probó y continúa probando que no hubo ningún crimen, fue una decisión política del Congreso Nacional y mandan al Senado la acusación y se aprueba la admisibilidad y el Gobierno, que tendría que ser un Gobierno interino, empieza a actuar como si fuera un Gobierno definitivo, comienza actuar como si ya hubiesen votado el juicio político y el juicio político todavía no ha sido hecho, apenas van a discutir el mérito y el nuevo Gobierno ya está cambiando todo como si ya estuviese definitivamente en el poder.

-Ese golpe casi mortal, como usted lo describe a la democracia brasileña ya recibió la bendición de los Estados Unidos, el representante estadounidense en la OEA ha dicho que aquí en Brasil todo ha ocurrido según la constitución, de acuerdo con la constitución.  

Yo no vi la manifestación del presidente Obama, me parece que él es más cuidadoso que su representante en la OEA. Dijo que va a esperar una respuesta definitiva del Congreso Nacional, lo que me parece que está bien, me parece que está bien esperar la decisión del Senado de la República, de cualquier manera para los conservadores de gran parte del mundo, ellos no soportan una candidata progresista, una candidata de izquierda, de una persona que cuida los pobres.

Yo creo que el apoyo internacional que ha tenido la presidente Dilma ha sido muy grande, no solamente el apoyo de los partidos políticos de los intelectuales, de los escritores, de gobernantes, del parlamento europeo, de varias corrientes del parlamento europeo, si no un gran apoyo de la prensa internacional, grandes periódicos conservadores incluso han sido solidarios con Dilma y dicen que fue un golpe de Estado.

-¿Ahora no es la prensa Brasileña que tiene una posición abiertamente hostil a Dilma?

No, no, no. Ellos apoyaron al golpe, porque la prensa brasileña ha sido responsable de este golpe y la prensa lo sabe. La prensa brasileña lo sabe, ellos han sido los responsables de este golpe. Llegó el momento en el que la prensa brasileña estaba unánime, estaba unánime contra el Gobierno y contra Dilma.

-Basta mirar la televisión, ver los periódicos.

Sí, sí, la televisión, los periódicos, estaban unánime, ahora están unánime a favor del Gobierno, una demostración inequívoca de que la prensa tuvo un papel importante en apoyar a derrocar a Dilma. 

-Y la prensa internacional, ¿usted no observa que tuvo una conducta de semejante?

La prensa internacional que tocaba mucho la economía brasileña hace algunos meses, al ver la democracia, ha sido un poco más solidaria. Ha sido un poco más solidaria, ha visto los problemas económicos, los periódicos del mundo entero, de América Latina, todos los periódicos efectivamente han demostrado que ha sido un golpe de Estado, que lo que se hizo aquí fue un golpe político, no hay ningún crimen de responsabilidad y se persiguió a la presidente Dilma, eso ya todo el mundo lo sabe.

-Presidente, en estos 180 días que están corriendo, la presidenta Dilma no está en ejercicio pleno de su cargo, está suspendida, si ella no pudo demostrar su inocencia, si no pudo imponer su inocencia en la titularidad del cargo ¿no está mas débil ahora para lograr revertir esa decisión que usted mismo califica de política?                                                             

La prueba de la inocencia no depende del cargo, depende de las pruebas concretas, de números, de documentos, de materiales y no hubo ningún crimen, no hubo ningún crimen.

-Pero ¿no es un hecho político consumado que una mayoría política ya tomo una decisión de salir de Dilma?

El presidente de la Cámara fue vengativo porque hubo una comisión de ética que iba a reunirse y le iba a castigar. El quería que la comisión de ética le diese un castigo leve, que no le castigasen mucho y los tres diputados de PT que estaban en la comisión no aceptaron eso, votaron en contra de eso. Y en un gesto vengativo él puso sobre la mesa el juicio político, solo para vengarse por el comportamiento de los diputados del Partido de los Trabajadores (PT).

Ellos dicen que Dilma manipuló el presupuesto del país, utilizando dinero de los bancos públicos, eso no es verdad, lo que hizo Dilma ya lo hicieron otros gobernantes de Brasil, otros gobernantes ya lo hicieron, ¿entonces?, Dilma tal vez no está en el poder pero los abogados van a tener que demostrarlo, ellos van a tener que probar cuál es la culpabilidad de Dilma. Lo que nosotros esperamos es que ahora solamente ahora en el Senado se vote el mérito. La Cámara ya votó la admisibilidad para que fuese mandado al senado. El Senado ahora va a hacer una votación, ya aprobó la admisibilidad y ahora los 81 senadores van a discutir el mérito. Y es en el mérito donde tenemos que profundizar la discusión con los fundamentos políticos, fundamentos económicos y jurídicos.

-Ahora, ¿usted se imagina que esa discusión conduzca a la restitución de la presidenta Dilma en el poder?

Tenemos que combinar ciertas cosas, si no creyese en eso no haría política. Hacemos política porque creemos que siempre es posible hacer algo más de lo que ya se hizo y tenemos que tener un comportamiento correcto con respecto a Dilma, tenemos que activar los movimientos sociales, fuertemente, ir a las calles, mover a la sociedad a favor de la democracia y a favor del Estado de derecho en este país. Y en segundo lugar tenemos que conversar con los senadores para probar el error histórico que se está cometiendo y fíjense el nuevo Gobierno le está dando un golpe, ahora a los senadores, ¿por qué les está dando un golpe? porque los senadores aprobaron solamente la admisibilidad.

El presidente Temer es un presidente interino, Dilma está suspendida del cargo por 180 días, puede ser 100 días, 80 días, 90 días, no importa, está suspendida, entonces el tiene que gobernar de una forma interina, no pero él ya tomó posesión del puesto. La impresión que le da a la sociedad es que los senadores ya votaron a favor del juicio político, que Dilma no podrá regresar, Dilma depende de seis votos, está dependiendo de seis votos, tiene que cambiar la opinión de seis senadores, pero no, entonces, esa no es una misión imposible, convencer a seis senadores no es imposible, quien convenció a 54 millones de brasileños para que votasen por ella o tendrá dificultad para convencer a seis senadores si se dedica a eso.

-¿Esos seis senadores serán convencidos por Lula, serán convencidos por los movimientos sociales en la calle, serán convencidos por la solidaridad internacional, quién convencerá a esos seis senadores?

Su conciencia los convencerá. Pienso que ellos tienen que tener conciencia, ellos no pueden pasar a la historia como unos senadores que suspendieron, inhabilitaron a una mujer que está siendo víctima de una acusación de la que es inocente. Ellos no pueden hacer eso, no pueden. Entonces fíjense, la sociedad puede ayudarnos, los intelectuales pueden ayudar también, incluso yo puedo ayudar, pero quien va a ayudar más es la propia presidenta Dilma, ella va a tener que sentarse con cada senador y va a tener que decirle lo que va hacer en este país si vuelve a la presidencia. Ella tiene que cambiar lo que había hecho.

-Presidente, ¿esos senadores obedecen a su conciencia, obedecen a sus partidos, obedecen a los poderes fácticos del Brasil, a quién obedecen?

A lo que menos obedece es a los partidos, pienso que algunos obedecerán a su conciencia porque a veces aunque un senador sea conservador tiene un compromiso ético con su historia, con su vida, con su tradición. No todos los conservadores son un bandido, no todos los conservadores son ciudadanos que no se respetan, creo que hay mucha gente digna, hay mucha gente que votó contra Dilma, porque quizás en algún momento, quizás, Dilma no los trató bien, quizás no los recibió bien. Pero creo que es posible convencer a esos senadores, incluso yo voy a tratar de conversar con algunos compañeros y pienso que hay mucha gente que puede cambiar de opinión, incluso algunos están arrepentidos por lo que hizo Temer en la presidencia.

-Fíjese, una de las cosas que está haciendo Temer, ha nombrado a José Serra como canciller y este nuevo canciller ha anunciado un cambio en la política exterior brasileña, ha dicho que su prioridad son las relaciones bilaterales en América Latina, que no va a priorizar los bloques, mencionó a Argentina y a Estados Unidos, ¿es una forma de decirle adiós a la CELAC a UNASUR a MERCOSUR?      

Fíjate, ellos están colocando en práctica lo que siempre hicieron y en lo que siempre creyeron. La élite brasileña siempre fue muy, muy, muy sumisa a los Estados Unidos. La élite brasileña siempre pensó que mientras más sumisa estuviese a los Estados Unidos y a la Unión Europea, la Unión Europea y los Estados Unidos harían más cosa por Brasil, lo que es un error. Hay algo que aprendí en mi vida, nadie respeta a quien no se respeta, nadie.

Brasil no tiene que ser sumisa a los Estados Unidos, tiene que competir con los Estados Unidos, Brasil tiene que demostrar que va a ser igual a los Estados Unidos, que incluso puede ser mejor que los Estados Unidos, Brasil tiene que competir con Europa. Pero Brasil tiene que hacer una política internacional, tomando en cuenta la geopolítica mundial, tomando en cuenta las instituciones multilaterales, tomando en cuenta que un país como Cabo Verde, que es un país pequeño, o un país pequeño de América Central como Guyana o Surinam tiene que ser tratado con el mismo respeto con el que se trata a los Estados Unidos.

Brasil está regresando a esa idea que Chico Ward que habló en los comicios de Dilma. Brasil está regresando a hablar delicadamente con los Estados Unidos y hablarle mal a Bolivia. Nosotros hicimos lo contrario en este país, nosotros no le hablamos delicadamente a Estados Unidos y le hablamos mal a Bolivia, no, le hablamos igual a todo el mundo. Entonces lo que yo pienso es que el discurso que hizo el ministro, es un discurso de la élite brasileña que es un discurso errado, no le gustan los pobres, no le gustan negros, es un discurso al que no le gusta hablar con los pobres, a los de baja condiciones, una visión eminentemente economicista de la política internacional y la política internacional no es comercio, el comercio es otra cosa pero la política internacional son relaciones de Estado, política, medio ambiente, es todo y es algo que ellos nunca hicieron antes.

-¿Con la élite brasileña de nuevo en el poder resucita por ejemplo el ALCA?, ese ALCA que ustedes derrotaron junto con Chávez, junto con Kirchner.

Yo creo que es difícil, yo pienso que nosotros vivimos un momento excepcional en América Latina, yo no creo que ningún país de América Latina haya vivido el momento que vivimos en estos últimos 10 años. Hemos tenido problemas en los últimos 12 años por la crisis internacional, pero Brasil y Argentina, incluso tuvimos 49 billones en el flujo comercial. Brasil y Venezuela, que la élite brasileña le tiene un gran prejuicio a Venezuela y a Chávez, tiene un flujo comercial igual o mayor que el que tiene Brasil con Italia.

Las personas tienen que darse cuenta del significado que tiene esto para la seguridad, para la paz que representamos aquí. Este continente nunca vivió como los que vivimos los últimos 14 años, una confianza que había entre los dirigentes y ellos le darán la espalda a América del Sur, no miraran a África, ellos ni siquiera quieren ver a los BRICS, creo que ellos no entienden la importancia que tienen los BRICS, lo que significa China, Brasil, India, África del Sur y Rusia, yo creo que ellos no entienden lo que significa eso. Es la mitad de la población mundial, ósea creo que ellos tal vez hicieron un discurso intentando agradar a algunas personas que estaban en el plenario.    

-Otra medida que ha tomado el Gobierno de Temer fue anular un contrato firmado por la presidenta Dilma para la construcción de las viviendas sociales "Minha Casa, Minha Vida", ¿no?

Si, si, es el programa más importante de construcción de viviendas que ha tenido Brasil, además, incluso esa misión social de viviendas hizo que yo conversase con Chávez sobre el programa de vivienda que hizo Chávez.

-La Gran Misión Vivienda Venezuela.

Si, incluso está basado en eso. María Fernanda, que era presidenta de la caja económica, pasó seis meses en Venezuela discutiendo con el Gobierno venezolano para poder hacer ese programa de vivienda que fue un éxito en Venezuela. Yo pienso que fue un error del Gobierno de Temer porque ese era un compromiso del ministro Kassab, que ahora es ministro de Temer, que era el ministro de ciudades, entonces, pienso que el presidente Temer en algún momento va a revisar esa posición, porque es un movimiento muy fuerte y la construcción de viviendas forma parte de un proceso de recuperación de la economía brasileña, incluso de la inversión de la construcción civil y lo que él vetó fue un decreto importante que permite que la sociedad civil pueda construir sus propias viviendas, es una cosa extraordinaria.

Yo no sé si el presidente Temer lo sabía o no pero creo que fue un error histórico y ellos pagaran un precio por eso.

-¿Se ve usted presidente como candidato presidencial nuevamente?           

No, no me gustaría ser candidato, sinceramente ya tengo 70 años, yo cuido mi salud más que hace 50 años, me estoy cuidando mucho, pero trabajo pensando que la gente pueda construir la posibilidad de que haya otro candidato, que sea más joven, alguien que no haya sido presidente, yo no tengo que ser presidente.

-Las encuestas lo muestran bien ubicado.

La única posibilidad que yo sea presidente o vuelva a ser candidato es para evitar que se destruyan las políticas de inclusión social que hicimos en este país, porque es difícil, es difícil que los adversarios reconozcan los méritos que tenemos. Pero quiero recordarte algo, en el año 2010, cuando Dilma fue candidata para presidente, no hubo un solo político en este país, no hubo un solo político en este país que tuviese el coraje de hablar mal del Gobierno de Lula, incluso, el adversario de Dilma comenzó su campaña en la televisión colocando una fotografía mía diciendo que era mi amigo. Entonces ese es el resultado de una política de inclusión social, la política más importante hecha en la historia de este país, la más importante en solamente ocho años y después con los cuatro años de Dilma.

Nosotros hicimos cosas que eran impensables de hacer en este país; sacamos a 40 millones de personas de la pobreza hasta la clase media, 30 millones de personas fuera de la pobreza extrema, solo para que tengas una idea, solo con la reforma agraria fueron 52 millones de hectáreas de tierra, 53 por ciento de todo lo que se distribuyó en 500 años de la historia de país. En 12 años colocamos más gente en la universidad que lo que ellos hicieron en un siglo. En 12 años nosotros hicimos más escuelas técnicas que lo que ellos hicieron en un siglo

-¿Donde están esos millones de beneficiarios de esas políticas hoy. Por qué no se ven desplegados en las calles con mayor contundencia frente al golpe?

Ellos lo hacen. Voy a hablarte, fíjate, yo aprendí que nunca se debe hacer política esperando que los medios de comunicación te agradezcan, eso lleva un tiempo, se demora un poco para que las personas descubran lo que sucedió. Estas personas que se beneficiaron, esas personas que eligieron a Dilma fueron las personas que eligieron a Dilma en el 2010 y en el 2014, fueron las personas que me eligieron, esas personas están por allí, tal vez están disgustadas, porque este segundo mandato tubo algunos errores, si tuvo algunos errores. Nosotros tuvimos un discurso y después colocamos en práctica una política económica que no estaba de acuerdo con ese discurso que dimos en las votaciones, eso lastimó a nuestra gente y Dilma lo sabe, la presidenta Dilma lo sabe.

-¿Ustedes fueron muy críticos de esto?                

Sí, estas personas ahora van a las calles para garantizar la democracia, esa gente está lastimada con este Gobierno pero no acepta al presidente Temer. Esas personas quieren que se les respete el voto que ellas hicieron en el 2014, quieren que Dilma mejore, pero ellas no quieren a una persona golpista, ellos no quieren a un usurpador y eso en el fondo es lo que lleva a la gente a las calles.

-¿En qué medida el tema de la corrupción ha afectado también a este desenlace?

Yo creo que si lo afectó, si lo afectó, en cualquier parte del mundo se ve eso; el tema de la corrupción afecta en cualquier parte del mundo y se mira la historia de la humanidad se va a dar cuenta que en varios momentos históricos el tema de la corrupción afecta mucho pero el Partido de los Trabajadores tiene una situación fantástica, todo lo que sucede en el país, todo, se debe al Partido de los Trabajadores.

Fue el Partido de los Trabajadores el que creó los mecanismos más importantes de fiscalización del Estado, fue el partido de los trabajadores el que fortaleció mas una política federal, incluso invistiendo la educación. Fue este partido el único que escoge el procurador general que indican los propios procuradores, nadie de afuera lo escoge, fue este partido el que creó la contraloría mas importante, controlamos cada ministerio y ese ministerio de la contraloría hace las denuncias de las irregularidades al tribunal de cuentas. Es el Partido de los Trabajadores el que creó el portal de la transparencia. Este partido creo la ley de la información, puede tener acceso a cualquier información del Palacio y PT está orgulloso de esto.

Si dentro del PT alguien tuvo un error, alguien hizo algo indebido, esa persona tiene que pagar por eso. Brasil necesita de instituciones fuertes, creo que el Ministerio Público tiene que ser fuerte, el poder judicial, las políticas federales también, pero toda institución fuerte tiene que ser justa, tiene que tener mucha responsabilidad para no cometer ningún error.

Yo estoy diciendo hace más de un año que el PT está siendo criminalizado, las personas quieren colocar al PT en la clandestinidad, vamos a decirlo así. Yo estoy tranquilo porque este es un proceso en el que puede herirse a alguien, en el que pueden cometerse algunos errores con alguien, pero solo espero que después de pasar todo esto Brasil salga más fuerte, Brasil sea menos corrupto y Brasil castigue al que tenga que castigar y deje libre al que sea inocente.

-En la prensa brasileña reseñan la condena a un hombre que estuvo muy cerca de usted, José Dirceu y enseguida colocan otra noticia que dice algo así como: "todo apunta también hacia Lula", pareciera haber factores que quieren ver a Lula no solo fuera del Gobierno sino también fuera de juego, es decir en la cárcel.

Hay mucha gente, ya hace dos años que se dice que todo esto que está sucediendo es para evitar que Lula vuelva a ser candidato en el 2018, hay mucha gente que dice eso. Yo estoy muy tranquilo, porque no solo tengo mi conciencia tranquila de lo que hice en este país si no como que también tengo mi conciencia de saber que si en algún momento tengo que ser candidato, bueno lo seré.

Yo también como ciudadano brasileño como alguien que ya fue presidente, que ya fue diputado, yo solamente espero que las instituciones salgan fortalecidas, funcionen correctamente, salgan fortalecidas porque solo las instituciones fuertes pueden garantizar la democracia en este país. Yo no estoy por encima de la ley, si cometí un error pagare por ese error pero alguien tiene que decir cuál fue el error que cometí.

-Ya estamos terminando, cómo ve usted la América Latina, a Venezuela, la derecha continental esta envalentonada con lo que está ocurriendo en Argentina, con lo que está sucediendo en Brasil y dicen: "ahora vamos por Maduro", ¿cómo ve usted eso?

Yo pienso que nosotros debemos tener conciencia de esto, la izquierda gobernó América Latina durante 10 - 12  años y durante cada período tiene que haber un proceso de reciclaje, modernizar las actitudes, descubrir nuevos sueños, nuevas utopías para que la sociedad siempre esté, sabes, en la expectativa, pensando que puede haber un mundo mejor, pensando que va a suceder algo nuevo, pensando que se va a mejorar su vida, ese es el sueño de la sociedad.

Si nosotros como gobernantes no le damos una respuesta a eso, porque cuando las personas conquistan, logran obtener un diploma universitario, te lo van a agradecer todo el tiempo, después del diploma quieren un buen empleo, después quieren un buen salario, después quieren un buen programa de salud pública. Claro es lógico, es lo maravilloso de la vanidad, que siempre está buscando conquistar algo nuevo, ¿te imaginas si no fuese así?, el mundo se hubiera quedado en el siglo 19. Es eso lo que hace que las sociedades caminen adelante, sueñen y más ahora que hay Internet, es una revolución en los comportamiento del ser humano, que mi generación no conoció en el siglo XX.

Entonces yo pienso que todos nosotros que somos de izquierda, nosotros que somos socialistas, que trabajamos por una política fuerte de inclusión social, tenemos que tener conciencia y tenemos que saber que tenemos que innovar cada día mas, tenemos que cuidar el discurso. Al hablar algo tenemos que despertar en la cabeza de un joven un sueño, una utopía, algo que sea mejor de lo que ya tiene, si somos capaces de eso entonces creemos que la izquierda va a renovarse y va a gobernar a América Latina durante mucho tiempo más.

Un mensaje a la audiencia de teleSUR, usted sabe que teleSUR fue uno de los grandes sueños de Chávez, que lo impulsó, invitó muchas veces a Brasil y a todos los países de América Latina a incorporarse con toda la fuerza a una televisora alternativa de las grandes cadenas trasnacionales.

Sinceramente me gustaría felicitar a teleSUR, a sus dirigentes, funcionarios, a los periodistas, a los comentaristas, porque es el papel importante que tiene teleSUR para América Latina y para el mundo, hace un tiempo estaba en París y quería saber noticias de América Latina y fui cambiando los canales, cambiando, cambiando y ¿donde encontramos información de América Latina?, en teleSUR y otros países de Europa comienzan a hablar de teleSUR.

Es teleSUR la que tiene una cobertura extraordinaria, además habla nuestro idioma, habla de las cosa que queremos oír, entonces quiero felicitarlos, felicitar a teleSUR y espero que teleSUR sirva de ejemplo para que otras personas que lleguen al Gobierno puedan construir un instrumento de comunicación como lo construyó Venezuela.

Aquí en Brasil hicimos TvBrasil, incluso ahora estamos peleando porque ahora el nuevo mandatario interino acaba de dispensar al presidente de la televisión que tiene un mandato de cuatro años y lo echó, ahora va a la justicia a ver si logra continuar en la dirección de la Tv Brasil. Entonces, felicitaciones, creo que ahora Brasil es un ejemplo y teleSUR es un ejemplo de que si es posible tener un medio de comunicación para no permitir que solo oiga y solo vea a los enemigos.

¿Temer hasta cuándo? ¿Dos años?

Pienso que hasta que resolvamos este problema en el Senado, estoy siendo optimista, pero creo que pueden suceder muchas cosas, creo que Brasil puede hacer una buena campaña, podemos ver una pelea muy grande en Brasil por un plebiscito que convoque a una reforma política que pueda anticipar el proceso electoral. Pueden suceder muchas cosas de aquí en adelante, muchas cosas y la sociedad está despierta y quien está allí de forma interina, que se está comportando como si ya todo se hubiese acabado, tiene que estar muy atento, porque el pueblo brasileño está muy atento y está dispuesto a luchar para no permitir que esas personas, que no fueron electas, gobiernen el país.