Argentina: “La democracia y las instituciones son un terreno fundamental donde se disputa poder”

Es el máximo referente del Movimiento Popular Patria Grande y desde esa instancia ha lanzado una coalición electoral para intentar desplazar a la derecha que gobierna la Ciudad de Buenos Aires. Se llama Itai Hagman, es economista y docente, y comenzó a militar en 2001 en una villa de emergencia para luego, ya en la Universidad, imprimirle fuerza a la agrupación “La Mella”.Con el tiempo, de esos orígenes surgió Patria Grande. Seguidor de las ideas del vicepresidente boliviano Álvaro García Linera y del proceso desarrollado por Podemos en España, Hagman se considera parte de una nueva generación que "rechaza las viejas estructuras políticas y apuesta por armar espacios de participación popular".

Argentina: “La democracia y las instituciones son un terreno fundamental donde se disputa poder”

 

-¿Qué es Patria Grande: un movimiento social, una organización política, o una consecuencia de una organización estudiantil?

-Patria Grande es una organización, una herramienta que trata de combinar tareas de partido y tareas de movimiento. Nosotros venimos de una trayectoria o de un recorrido muy vinculado a la militancia social, en algunos vinculado a lo estudiantil y en otros casos relacionados a experiencias más territoriales, en el contexto latinoamericano y en particular el argentino, también fuimos entendiendo la importancia de la disputa política más general, incluyendo lo institucional electoral donde fuimos adoptando herramientas más de partido.

Al mismo tiempo hicimos el proceso sin perder la centralidad en el trabajo de base vinculado a la construcción de poder popular en los territorios y en los espacios sociales o sectoriales. Entonces, creo que Patria Grande es una herramienta que combina esas dos tareas.

-Integrantes de otra organización social relataban que ustedes fueron los primeros que vislumbraron lo electoral, entre varias organizaciones que podría decirse habían nacido a la existencia en la lucha callejera o agitativa. ¿Por qué se dieron cuenta de que había que dar ese paso que desde la izquierda a veces siempre suele mirarse de soslayo?

-De cierta izquierda, porque hay una izquierda que siempre apostó a la via electoral. Por un lado, tuvo que ver con ir madurando las limitaciones que el movimiento popular tuvo en el período 2001, en el período de crisis política general. Si bien somos un poco más jóvenes que los que tuvieron protagonismo en ese momento, claramente nos sentíamos continuadores de esos movimientos de resistencia que pusieron en crisis el sistema económico neoliberal en la década de los 90.

Veíamos claramente las limitaciones que había tenido ese movimiento de los 90, ese modelo de construir ese proyecto de país. Esa es una reflexión que fuimos madurando y debatiendo durante muchos años, y que creo que en el kirchnerismo se puso más en evidencia, porque sectores que venían del propio sistema político tuvieron más posibilidad de encauzar esa crisis que sectores que impugnaban al sistema político. El otro elemento fue claramente el de las experiencias latinoamericanas de Venezuela, Bolivia, Ecuador (incluyendo, aunque con más distancia a Brasil y Uruguay), en donde claramente la apuesta a la vía democrática apareció como fundamental para conquistar el poder. Hace poco leía a (Álvaro) García Linera que decía que en el siglo XX la izquierda tenía una relación instrumental con la democracia, es decir, las organizaciones usaban la democracia representativa burguesa como un instrumento pero en el fondo sabían que el poder se iba a disputar por otro lado, podía ser por la lucha armada, podía ser a través de una insurrección, una huelga general, etc., pero no había la idea de que la democracia era el espacio por el cual se podía llegar a hacer el centro de la disputa del poder, salvo experiencias muy excepcionales, como podía ser el caso chileno. Y decía que en cambio en el siglo XXI, la democracia es el espacio de la Revolución; que es la característica que tuvieron todos los procesos latinoamericanos recientes, es decir, son revoluciones en democracia, entendiendo a esta última en un sentido no meramente
procedimental. Ahí hay un aprendizaje muy claro en nuestro caso, entender que por lo menos en esta etapa (no sabemos si en 10, 20 o 50 años va a cambiar) la democracia y las instituciones son un terreno fundamental donde se disputa poder. Si uno no tiene capacidad de disputar en ese terreno no tiene capacidad de incidir en los destinos del país y del pueblo.

-¿Creés que eso puede pasar en el marco de esta democracia actual o buscando cambiarla por otro proyecto más incluyente?

-Bueno, la misma cita de García Linera hablaba de esta necesidad. La democracia liberal se entiende puramente como la democracia procedimental, es un método de selección de gobernantes y nada más; ir a votar cada tantos años, y creo que la apuesta fundamental nuestra es jugar en las reglas de las instituciones pero al mismo tiempo con un proyecto para transformar esas instituciones. García Linera dice: combinar la democracia que es una práctica que nosotros conocemos muy bien porque es una práctica que tiene que ver con como se organizan los sectores populares, los sindicatos, y hasta los centros de estudiantes, como se organiza una asamblea barrial. Es decir, hay un ejercicio de la democracia que tiene que ver más con la participación directa, con la igualdad de derechos y la participación, combinar esos elementos de la democracia con la democracia más representativa, delegativa institucional, creo que esa es la clave de cualquier proyecto de transformación.

No es solamente ocupar el lugar de las instituciones sino democratizar, algunos dicen: "democratizar la democracia", yo creo que es fundamental porque en el fondo la base del sistema liberal o de la dominación siempre ha sido históricamente separar la política de la sociedad,  la política del Estado, la política del ámbito de los profesionales.

La sociedad civil es un ámbito no de la no-política por eso cuanto más politizás la sociedad parece mejor. Entonces politizar tiene que ver con tratar de acercar esa brecha entre la representación y el ejercicio de la democracia, la politización en el sentido que se hace a diario en cualquier movimiento popular, en cualquier forma de organización.

-¿Ves el riesgo de que lo electoral les devore todo el esfuerzo militante? Porque ese es uno de los temas que habitualmente sobrevuela, cuando se afirma: "no, lo electoral es una parte, pero todo lo demás es lo más importante",

-Yo creo que hay dos extremos o problemas al pensar en esto: uno es convertirte en un partido electoral, en unpartido más del sistema. En la democracia liberal, la política es como un mercado, donde los partidos políticos o los candidatos son la oferta y los votantes o los ciudadanos son la demanda, entonces se trata de ofrecer un producto que satisfaga ese reclamo. Es como un mercado entonces: el partido exclusivamente electoral cumple una función en esa democracia de mercado político. El otro problema es pensar de manera instrumental, y creo que es un error muy común en la izquierda: vamos a las elecciones pero es un terreno ajeno, es un terreno hostil, y yo creo que esa forma de razonamiento, que es como la izquierda pensó la participación en la democracia,
tiene un problema que es que se establece una relación instrumental.

Yo creo que hay que tratar de romper esa división y eso significa en no convertirte en un partido electoral, pero tampoco pensar que la participación electoral es una cuestión meramente herramental y tiene que ver con tratar de integrar la participación electoral con el conjunto de la práctica política cotidiana que para nosotros no pasa solamente por la militancia en función de lo electoral. No sabemos bien como se hace eso, creo que hay experiencias bien interesantes en América Latina e incluso en Europa, como en España, donde se buscan caminos.

No digo que haya que copiar pero hay que encontrar un camino para construir poder popular presentándose a las elecciones, para decirlo de manera sencilla. Es necesario que sean con toda naturalidad partes integrales de un mismo proyecto político. Que no se contrapongan entre si, saltando sobre los viejos debates de los cuales incluso nosotros provenimos, aquellos que plantean: "vamos a lo institucional o construimos poder popular", "le ponemos más energía a la disputa electoral o al trabajo de base”. Esas contraposiciones creo que no sirven.

De hecho nuestra experiencia, humildemente, es que cuanto más desarrollo y éxito político tenés en lo electoral más construcción de base lográs y viceversa, no es que uno resiente el trabajo de base en función de lo electoral o resiente el trabajo electoral en función de el de base, sino que una cosa retroalimenta a la otra y el esquema ideal es aquel en el cual no hay tensión entre los dos ámbitos.

-Ustedes han conformado una coalición con otra organización (Seamos Libres) en Buenos Aires, obviamente para participar de las elecciones de la Capital. ¿Se trata de una alianza cerrada o es una instancia para aliarse después con otros? ¿Cómo lo vislumbran a pocos meses de las elecciones?

-Lo que acordamos, principalmente con Seamos Libres, con otros grupos y también alguna gente suelta que está participando, es hacer un planteo político nuevo para la ciudad, entonces más que armar un espacio nosotros sentimos que solamente pusimos la primera piedra, el primer granito de arena, pusimos primera pero que no es un espacio cerrado que se ha conformado. ¿Con qué tiene que ver ese planteo político? Con buscar otra manera de dar la disputa política y electoral en la ciudad de Buenos Aires, distinta a la que han ensayado otras variantes de izquierda, del progresismo o del campo nacional popular en algunos momentos, y lo denominamos como la construcción de una Plataforma Ciudadana. Es un espacio abierto, al cual queremos que se incorporen muchísimas organizaciones que vienen construyendo herramientas en lo electoral y con las que venimos conversando.

También queremos que puedan entrar un montón de gente que a lo mejor no tiene militancia orgánica, pero que quiere participar de las elecciones. Se trata de armar una herramienta que pueda integrar la participación de la gente común, es decir, que rompa las fronteras de los partidos políticos.

Esa es la manera y lo pensamos diferente a un frente político electoral donde se juntan dos, tres o cinco partidos que arma un frente, le ponen un nombre, y se ponen de acuerdo de cómo van a dirimir las candidaturas. Nosotros queremos armar otra cosa: combinar la participación de organizaciones, es decir de herramientas organizadas, de personalidades o referencias sin pertenencia orgánica y de gente común y tratar de que esos tres niveles convivan en un mismo instrumento que es esta Plataforma Ciudadana que hemos denominado "Ahora Buenos Aires" y con un planteo político que es tratar de formular mejor una política que pueda disputar y ganarle a la derecha que hoy está gobernando no sólo la ciudad sino también el país y asumiendo que hemos fracasado en estosámbitos. Cuando ganó el PRO (Macri) en la ciudad todos creímos que era una fuerza que no iba a poder gobernar, después nos dimos cuenta que podían gobernar la ciudad pero que no iban a poder disputar y ganar el país y es hora de asumir que hemos subestimado enormemente al PRO y al macrismo. Tenemos que tratar de entender que representan ellos para poder pensar qué discurso y qué propuesta política puede realmente confrontar con su proyecto, su propuesta, y creo que en eso, todas las experiencias de la izquierda, del progresismo, del campo nacional popular, tenemos que asumir que tuvimos un cierto fracaso  y que existe la necesidad de buscar un camino distinto.

-Este es un año muy movido ya que viene con elecciones pero también con grandes movilizaciones, ¿vislumbran ustedes la posibilidad de pararle la mano a Macri, o sea, hacerlo retroceder, desgastarlo, acorralarlo, alguna de las variantes que se les ocurra en función de la voracidad con que avanza el Macrismo?

-Muchos tenemos una sensación contradictoria que es, por un lado, en un año y medio casi de gobierno han hecho y han avanzado de una manera impresionante, pero creo que nosotros también teníamos la sensación de que no pudieron avanzar tanto como querían. Incluso uno empieza a vislumbrar que el verdadero proyecto del macrismo, las reformas más de fondo, como la reforma laboral y cuestiones más profundas que un simple ajuste, para poder realmente avanzar necesitan un nivel de legitimidad política que todavía no tienen, porque es un hecho que han ganado a duras penas en un ballotage por tres puntos de diferencia. Yo creo que en ese proceso han jugado un papel muy importante las movilizaciones del año pasado: las 9 o 10 grandes movilizaciones masivas que hubo podrían no haber ocurrido, no era que estaba cantado que eso iba a pasar y menos en un gobierno en su primer año de gestión. Y este año empieza muy caliente y da toda la sensación que vamos a ir nuevamente a un escenario de conflictividad, yo creo que ese clima de lucha que viene creciendo  es fundamental. Por supuesto que no podemos evitar que el gobierno siga tomando medidas anti populares, si pudiéramos hacer eso estaríamos evitando que Macri sea Macri.

Se trata de un gobierno antipopular y va a seguir actuando así hasta el final de su mandato. Lo que sí podemos hacer es frenar, limitar su avance, o sea, retroceder lo menos posible para que cuando venga nuestra ofensiva parta de lo menos atrásposible. Esto es muy importante, pero si solamente somos capaces de hacer eso y en las próximas elecciones legislativas por ejemplo, no somos capaces de que ese empantanamiento del Gobierno desde lo social no se exprese también en lo político tenemos un problema. Ahí se abre un gran interrogante, sobre con qué se va a enfrentar al proyecto de Cambiemos en el terreno más político, y creo que hay una intención más deliberada de las clases dominantes, de los grandes grupos económicos de construir una suerte de bipartismo conservador, una suerte de oficialismo y oposición, que se diferencian entre sí pero al mismo tiempo no cuestionan el fondo del proyecto neoliberal de Macri. Hay muchos candidatos dando vueltas que están haciendo como un casting para ver quién es elegido como el opositor posible o aceptable, (Sergio) Massa es el caso más claro de esto.

-¿En ese rubro, como juegan la ex presidenta Cristina Kirchner y el kirchnerismo?

-Hay una gran interrogante ahí,  indudablemente hubo una intención deliberada de marginar a lo que se llama el "cristinismo", no solo de los medios sino también del propio Partido Justicialista. Hoy parecería que no lo han logrado del todo y muchos sectores que hasta ayer eran furiosamente anti-cristinistas y decían: "Con Cristina no podemos ir juntos nunca más", en las encuestas están recalculando y están diciendo: "si quiero seguir siendo Diputado, Concejal, Intendente a lo mejor tengo que aceptar nuevamente ir con Cristina”.

Así que estamos en una transición. Es interesante e indiscutible que hay un sector muy grande de la población que sigue viendo a Cristina como la principal figura de la oposición al proyecto de Cambiemos, es decir, es la principal figura de oposición al neoliberalismo en Argentina, guste más o guste menos, es un hecho objetivo y eso le da una gran responsabilidad.

Obviamente no sé qué piensa ella, ni estoy en condiciones de decirle a Cristina lo que tiene que hacer, pero creo que hay una situación que es determinante para el sistema político y nosotros también lo estamos discutiendo, cuál es el mejor escenario para evitar que el bipartidismo no se consolide en Argentina, y creo que lo que debemos consensuar todos los sectores del campo popular es que lo peor que podría pasar en Argentina es que la oposición al macrismo sea una variante muy parecida al proyecto que representa Macri. Eso es lo que hay que evitar porque si ocurre tendríamos un ciclo largo de alternancia en el marco de un modelo económiconeoliberal, como tuvimos en otro momento de la historia argentina donde ganaba uno, ganaba otro pero más o menos los pilares  de la política económica sino de la política general no se discutían.


-Macri está en la ofensiva aquí pero el imperio está a la ofensiva en toda América Latina, y así es que han caído algunos gobiernos neodesarrollistas. ¿Ves posibilidades de recuperación? ¿Esto es consecuencia de que el llamado progresismo no hizo todo lo que tenía que hacer y permitió así que el imperio se haya reforzado y avance?

-Yo creo que lo que está pasando con Estados Unidos y con el proyecto general neoliberal en el mundo es paradójico. Vuelvo a García Linera que provocativamente salió a dar un debate sobre si el triunfo de Trump  eran el golpe final a ese proyecto de organización neoliberal, que no significa que lo que venga va a ser mejor pero sí que claramente hay una crisis de un mundo que hemos vivido al menos en los últimos 25 años. Hasta antes del triunfo de Trump la película parecía ser algo así como un desenlace progresista de este ciclo en América Latina donde se iba cayendo uno, primero acá en Argentina, después el impeachment contra Dilma, o Evo que perdió el referéndum. Ahora, me animo a preguntar si con el triunfo de Trump y lo que está pasando en el mundo ese escenario no está más abierto, que no significa negar los problemas que tiene y sigue teniendo este ciclo latinoamericano progresista, pero por lo menos me parece que el escenario está más abierto y parece medio imprevisible qué efecto va a tener en América Latina lapolítica de Trump. Más allá de que claramente va a ser más agresiva o por lo menos de otra naturaleza de la que tuvo la administración de Obama. Entonces, ahí hay un escenario abierto, pero pienso a la vez que si hay condiciones para una suerte de recuperación o de contraofensiva popular en América Latina en los próximos años, es seguro que deberá ser una oleada que vaya mucho más allá de lo que fue la actual. Me parece que allí se impone una discusión sobre que si hay condiciones para una contraofensiva popular no debería solamente intentar recuperar lo que había antes, sino que tendría que ser para avanzar más, y ahí es donde es importante la discusión sobre cuales han sido los déficits.

-¿Creés que las políticas extractivistas aplicadas por casi todos los gobiernos progresistas es uno de esos déficits?

-Es indiscutible que es uno de los grandes problemas pero creo que sería muy fácil también formular esa crítica y quedarnos ahí, me parece que ningún proceso político latinoamericano ni los más radicales ni los más moderados han podido ni han sabido, y creo que nosotros mismos no sabemos, reemplazar un modelo económico que estructuralmente nos vino legado de las reformas neoliberales y no hemos podido revertir, que tiene que ver con el rol de Latinoamérica hoy en el mercado mundial. Entonces, pienso que el extractivismo y en general el ordenamiento de la economía en función de su inserción en el mercado mundial extractivista, es el problema. Pero enunciarlo solamente no alcanza, hay que decir con qué y cómo se reemplaza eso.

-Pareciera que habría que trabajar más sobre eso, sobre todo si se aspira a llegar al gobierno ya que es un tema que ha traído problemas en los países que han abierto las puertas, por ejemplo, a la megaminería y al agronegocio.

-Sí, ha traído problemas en lo económico y ha traído problemas por el enfrentamiento con sectores populares que son perjudicados. Pero insisto en eso: creo que son problemas en general de todo el proceso latinoamericano y eso nos tiene que hacer pensar en lo difícil que es tratar de superar el modelo económico dependiente que hoy es la forma que tiene la Argentina y América Latina de insertarse en el mundo.

-¿Ustedes a nivel de la militancia se plantean  que el socialismo es la única vía de superación al capitalismo? ¿Cómo manejan el tema del socialismo como organización de izquierda?

-En nuestro caso en particular nuestra consolidación como fuerza política tuvo mucho que ver con el ideario que propuso la revolución bolivariana en América Latina, en su formulación de "Socialismo del siglo XXI". Nosotros lo asumimos como nuestro ideario que tiene también que ver con lo que marcó a nuestra generación, y eso siempre nos lo planteamos entendiendo que la idea de "socialismo en el siglo XXI" pasaba por entender que no es cierto lo que nos decían durante la hegemonía neoliberal, que el capitalismo era el único sistema posible, pero al mismo tiempo con la certeza que construir una sociedad post capitalista en el siglo XXI no tiene que ver con repetir los mismos modelos fallidos del siglo XX. Es cierto que ese ideario hoy está en crisis o por lo menos más debilitado, con lo cual hay que pensar si es esa la palabra, si son esas consignas o son otras.

De todos modos, al margen de los conceptos que uno elija o de la consigna que en determinado momento sintetice elproyecto, el sentido de nuestra militancia siempre es, fue y va a seguir siendo la misma: entender que la pelea de fondo es siempre superar las injusticias naturales e intrínsecas que tiene la organización capitalista de la sociedad. Ahora en distintos períodos se ha llamado de diversas maneras, en el período anterior se llamó socialismo del siglo XXI y quizás se siga denominando así en los próximos años o quizás adopte otro nombre y no nos preocupará tanto. No es un tema de como se llame, sino que tiene que ser un ideario que entusiasme convoque, enamore a los sectores mayoritarios de la población. No nos interesa, y quizás por eso en nuestra política cotidiana no se ve ya que es una decisión consciente, hacer de la propaganda y la lógica del socialismo una de nuestras actividades políticas fundamentales.

Creemos que el socialismo o cualquier perspectiva post capitalista más que el producto del ejercicio paciente de la propaganda del partido de izquierda es el resultado de la agudización de los propios procesos de lucha. En general en América Latina, tanto en el caso venezolano como antes en la revolución cubana, el socialismo aparece como producto de la confrontación de los pueblos con la clase dominante y con el imperialismo más que como una consigna o un programa predefinido en esos procesos. Fue producto de la propia dinámica de los procesos que no nacieron con una perspectiva abiertamente socialista. Algo parecido tenemos que pensar para el futuro porque es una regla general la capacidad de un pueblo lanzado a la lucha de romper con la lógica capitalista. Dependerá fundamentalmente de la capacidad de agudizar la confrontación de los pueblos con las clases dominantes y con los poderes imperiales.

-¿Personalmente te ves en un futuro cercano como diputado, aspirás a ocupar un cargo institucional importante?

-Creo que para el proyecto que nosotros estamos construyendo sería muy importante tener una representación institucional, fundamentalmente por las posibilidades que eso abre en términos de referencia pública y demás. Así que más que por un deseo personal o porque me vea particularmente para esto, tiene que ver con que creo que es un desafío y sería un salto importante para el espacio político. Después sí, creo que podríamos hacer muchas cosas desde un lugarinstitucional, no porque un Diputado o un Legislador en sí mismo pueda modificar el curso de la historia, pero sí creo que podríamos colocar desde la agenda legislativa una serie de temas y propuestas que hoy no están en el escenario político.
 

Perfil del Bloguero
Periodista argentino en medios de prensa escrita y digital, radio y TV. Escritor de varios libros de temas de política internacional. Director del periódico Resumen Latinoamericano. Coordinador de Cátedras Bolivarianas, ámbito de reflexión y debate sobre América Latina y el Tercer Mundo.
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